Adam Czyżewski Blog

Rozmowy z Józefem Rykwertem.

-     Każdy ma ważnych dla siebie nauczycieli, ale Pan miał rzeczywiście wspaniałych – Rudolf Wittkower, Sigfried Giedion, było też wielu innych.

      -    Rzeczywiście, Wittkower i Giedion byli najważniejsi. Wittkowera spotkałem w wieku 15 lat. To było niesłychane, dlatego że dyrektor szkoły, do której chodziłem, zapraszał osoby intelektualnie interesujące (był bardzo ambitny), dosyć młode – Witkower miał wówczas 40 lat, a ja miałem 15…  

      -    … od dwóch lat mieszkał Pan w Anglii…

      -    … tak, przyjechaliśmy ostatecznie pod koniec 1939 roku. Ojciec miał zawsze związki z Anglią. W latach 30. przyjeżdżał do Anglii, właściwie, co miesiąc ... ale, wracając do Witkowera – jego wykłady były dla mnie bardzo ważne. Wprowadził mnie w świat, którego zupełnie nie znałem, …. świat Warburga oczywiście. Warburg umarł, gdy miałem dwa lata – mniej więcej – ale wówczas cała angielska historia sztuki była wstrząśnięta przez Warburga. Jego biblioteka i instytut przetrwały w Londynie: Wittkower, Gombrich, Francis Yates i Fritz Saxl, który był asystentem Warburga i zarazem dyrektorem Instytutu.

       -   Zajęcia z Wittkowerem odbywały się w Instytucie?

-   Pierwsze zajęcia, cztery, pięć wykładów, w których uczestniczyłem, odbyły się w mojej średniej szkole, która była instytucją z internatem. Później, gdy byłem już studentem architektury, poprosiłem go specjalnie (ponieważ nie wykładał w mojej szkole architektury) o możliwość uczestniczenia w jego seminarium. Odpowiedział: … tak, ale pod warunkiem, że będziesz stale przychodził, bo jeśli nie, to się skończy… [śmiech]. Dopiero później, w 1949 roku na posiedzeniu CIAM-u, spotkałem Giediona. Przeczytałem już „Space, time and architecture”, a także zajrzałem do jego wcześniejszych książek. Tak, że miałem już do niego nie takie sobie, zwyczajne podejście. Wtedy też zaczęła się nasza przyjaźń. Pisałem wówczas do Burlington Magazine i przy tej okazji dostałem do recenzji „Mechanization takes comand”. Długo nad tym pracowałem i do końca nie byłem pewien efektu. Pojechałem więc do Zürichu i pokazałem mu swój manuskrypt. Powiedział: … nie, ty mi to przeczytasz … [śmiech],

-       Ile czasu to zajęło?

-       To była straszliwa sytuacja…, ale jemu podobało się, więc wszystko wyszło jak najlepiej. Później wróciłem do Londynu i oddałem mój artykuł do redakcji. Parę tygodni nie miałem o nim żadnych wiadomości. To zresztą było normalne. Pewnego dnia idę do biblioteki Warburga coś tam robić i Witkower woła mnie do swojego pokoju. Tam na jego stole leżał mój manuskrypt. Przeczytał go, dosłownie wszystko przeczytał, aż do zdania, w którym ja napisałem… coś w rodzaju, że „szybka klęska Art Nouveau była największą krytyką koncepcji stylu XIX wieku”. Wtedy on wziął ołówek, przekreślił to zdanie i powiedział: na ten temat się pisze książkę, to nie jest zdanie, ot tak [gest ręki] … Wittkower i Gombrich nadawali na różnych falach. Dlatego Wittkower wyjechał do Ameryki. Ale jak Gombrich objął Instytut Warburga, byli tam obaj. Edgar Wind też go nie znosił …  zresztą ogłosił to bardzo wyraźnie. Kiedy wyszła biografia Warburga autorstwa Gombricha, Wind zrobił jej recenzję (anonimowo): zniszczył całą książkę, całą zniszczył, nawet indeks mu się nie podobał ...

-       Oni wszyscy znali Warburga (z wyjątkiem Gombricha i Frances Yates – przyszli później), każdy z nich miał do niego indywidualny stosunek, pisanie biografii byłoby dla innych w każdym przypadku świętokradztwem. Bo duch Warburga unosił się tam nadal, w czasie, kiedy Pan trafił do Instytutu?

-       On urządził bibliotekę z własnym systemem klasyfikacji. Przetrwała tam – nadal z jego system klasyfikacji. I to całkowicie określa tę bibliotekę…

-       … Instytut Warburga. Sam Pan uprawiał coś, co można nazwać nie tylko historią sztuki, ale również historią kultury…

-       Tak jest ...

-       I był Pan bardzo wrażliwy na tematy antropologiczne...

-       Tak jest ...

-       Kiedy zaczęła się Pana przygoda z antropologią?

-       Zacząłem czytać antropologię i etnografię jak miałem 15, 16 lat, jeszcze w szkole. I później, coraz dalej, dalej, aż trafiłem na Frazera – „Golden bought”. Ale był mi on strasznie antypatyczny. I wtedy, jak miałem mniej więcej 18 lat, spotkałem pisarza niemieckiego, Eliasa Canettiego. Zdecydował się wziąć mnie pod skrzydło, że tak powiem. I właśnie wtedy zaczęliśmy rozmawiać o architekturze, dlaczego mnie to interesuje itd., czy czytałem antropologię? Ja mówię tak, czytam Frazera, ale nie bardzo mi się podoba. A Durkheima czytałeś? Nie. Mausa? Nie. To on mnie ukierunkował, na Mausa, Durkheima, na całą szkołę francuską.

-       Canetti? Ciekawe.

-       Oczywiście. „Masse und Macht”, to jest temat zupełnie antropologiczny.

-       A potem oczywiście Levi-Strauss, powołuje się Pan na niego.

-       To później.  Jak miałem 19, 20 lat – wtedy.

-       Więc może cofnijmy się w przeszłość. Co Pan pamięta z Warszawy przedwojennej? Pamięta Pan swój dom?

-       Oczywiście. Mieszkaliśmy wtedy przy ulicy Kaliskiej. Pan może jej nie znać – za kościołem św. Jakuba, na Placu Narutowicza. Niedaleko kościoła jest Dom Sierot. Myśmy mieszkali za tym domem sierot.

-       Czyli Ochota. Chłopak z Ochoty. Inteligencka dzielnica. Dobra. Jedna z lepszych w Warszawie.

-       Tak. A później mnie posłali do gimnazjum Reya.

-       Dosyć daleko ...

-       Tak. Jechałem tramwajem z Placu Narutowicza.

-       Co Pan pamięta ze swojego dzieciństwa. Jaki był Pana dom rodzinny?

-       Proszę Pana, ja pochodzę z rodziny żydowskiej, warszawskiej. Dosyć zamożnej. Jak mój dziadek umarł, to w jego nekrologu określano go jako filantropa. Filantrop rozdaje pieniądze, prawda? Na to, żeby je dać, trzeba je mieć. [śmiech]

-       Zdecydowanie ...

-       Jest pochowany na cmentarzu żydowskim, niedaleko grobu Zamenhoffa.

Właściwie to nazwisko Rykwert pochodzi od prababki. Bo wtedy był taki zwyczaj w Imperium Rosyjskim, zdaje mi się, nie tylko żydowski, że się unikało służby wojskowej, jak się było jedynym synem. Tak, że mój dziadek był drugim synem i dali mu nazwisko matki. Ta moja praprababka nazywała się Kornelia Rykwert. Skąd to nazwisko pochodzi – nie wiem. Bo właściwe nazwisko rodziny było Posner. Posner Calahorra. Dwa nazwiska, które się wymieniały w rodzinie. I podobno pochodzimy od doktora, który został wygnany z Hiszpanii w końcu XV wieku. On się nazywał Salomon z Calahorry. Jeszcze w XVIII wieku mój przodek, Izydor Posner, kupił folwark i stał się Panem na Kucharach. Te Kuchary jeszcze istnieją i nazywają się teraz Kuchary Żydowskie. Wieś tak się nazywa. Tak, że to wszystko było … prawda, ale o tym się nie mówiło. Myśmy byli nowocześni ludzie, tak że historia nie była zbyt ciekawa. Zresztą … moja matka pochodziła z rodziny litewskiej. Nazywała się Mył. To jest mała rzeka na granicy między Litwą i Łotwą. Przenieśli się do Kijowa w końcu XIX wieku i ona tam wyrosła. Jej rodzice opuścili Kijów w 1917 roku, ale zostawili ją i jej siostrę, młodszą. I siedziały tam w Kijowie, aż przyszedł Śmigły, wziął Kijów w 20 roku i wtedy pojechały do Warszawy.

-       Co za historia ...

-       [śmiech] O tym się mówiło w domu. Tak, że matki pierwszy język był rosyjski, nie polski. Ale myśmy zawsze mówili po polsku. I ona zawsze do mnie pisała po polsku.

-       Potem nauka u Reya. Zbliża się wojna. Pana Ojciec prowadził jakieś przedsiębiorstwo?

-       Tak zajmował się elektryfikacją PKP.

-       Miał kontakty w Anglii i to uratowało Pana rodzinę ...

-       Tak. Mniej więcej.

-       Wyjechaliście Państwo wiosną 1939?

-       Nie. Myśmy wyjechali po rozpoczęciu się wojny.

-       Naprawdę?

-       Ja wróciłem na wakacje letnie, w lipcu 1939 roku, do Warszawy.

-       Wrócił Pan z Anglii…?

-       Tak. Bo mnie już wysłali do szkoły angielskiej. I chcieli mnie pozostawić w szkole na lato. Ja powiedziałem, że nie… buntowałem się. Powiedziałem, że nie znoszę tej szkoły i jak mnie tam zostawią, to ucieknę. To ojciec mnie wziął ze sobą do Warszawy. I pamiętam, że zmienialiśmy pociąg w Berlinie, i poszliśmy na kawę do Adlonu, a potem na pociąg do Moskwy, i w lipcu 1939 roku wróciliśmy. Mieliśmy dom za Warszawą. Pod Otwockiem. I pamiętam, że w dzień przed wybuchem wojny odcięli nam prąd.

-       Dlaczego?

-       Elektrycy. I wtedy wieczorem poszedłem z ojcem do samochodu [słuchać radia] i usłyszeliśmy Mościckiego jak mówił, że Polska nie przyjęła ultimatum niemieckiego i że jesteśmy w stanie wojny. I 1 [września] przeżyliśmy atak lotniczy.

-       Wtedy Pana ojciec podjął decyzję, szybką, jak się domyślam.

-       Wrócił do Warszawy. Na parę dni. Później zadzwonił do nas, żeby przyjechać po niego samochodem, zabrać go pod Warszawę, i dalej.

-       A mama była w Londynie, czy też…?

-       Nie, mama była z nami. Myśmy pojechali przez Białystok do Lidy, gdzie mój wujek miał fabrykę. Później z Lidy do Wilna. A później, 17 czy 18 września, Mołotow uczynił tę swoją słynną deklarację, że „Polska nie istnieje”. Tak, że od razu wróciliśmy do samochodu i pojechaliśmy na granicę litewską. I tam zatrzymali nas na 24 godziny, mniej więcej. Był wojewoda, byli gererałowie, była Pani Piłsudska z córkami. I wpuścili nas. Mieliśmy szczęście, bo na innych przejściach granicznych nie wpuszczali ludzi.

-       Od razu pozwolili wam wyjechać do Anglii?

-       Nie. Kwestia wizy itd. Wszystko trwało.

-       Ale jeszcze w 1939 wróciliście?

-       Tak. W moim memoirze opisałem to wszystko. Mniej więcej. Nie w detalu, jak teraz Panu mówię. To teraz ma wyjść po angielsku. [Wspomnienia ukazały się pod tytułem „Remembering Places]

-       Niezwykła historia. Ale się udało.

-       Tak.

-       I trafił Pan do Anglii. Znał Pan Anglię ze wcześniejszych wyjazdów.

-       Tak.

-       To był dla Pana przyjemny kraj?

-       To trudno określić, czy Anglia jest przyjemna, czy nieprzyjemna. Jest taka, jaka jest. Obca w pewnym sensie.

-       Czuje Pan mimo wszystko taką obcość?

-       No oczywiście. Znajomy dziennikarz włoski opowiadał mi, że niedawno był w Jerozolimie i zrobił wywiad z Aharonem Aperfeldem. Aperfeld jest bodaj że najlepiej znanym powieściopisarzem hebrajskim. I on pyta się go, czy Jerozolima jest teraz dla niego jego domem? Nie, mówi, moja ojczyzna to jest Czernowitz. Moja ojczyzna ma góry. Ma Karpaty…

-       … Nie sposób się przyzwyczaić…

-       … Proszę Pana, kiedy pierwszy raz pojechałem do Izraela, to przyjaciele pożyczyli nam mieszkanie. Byli bardzo mili i bardzo chojni. I miałem lodówkę, zupełnie pełną, mleko itd. Ale paru rzeczy mi brakowało, bo ja wiem …, chleb, masło, nie pamiętam, co. W każdym razie zaszedłem do supermarketu, blisko, i stoję w kolejce, i domyślam się, jak po hebrajsku mówi się, ile to kosztuje. A przede mną stoi Pani i zwraca się do kasjerki po polsku [śmiech]. To jak doszło do mnie, ja mówię – „dzięki Bogu mówi Pani po polsku. Mój hebrajski tak … nie bardzo”. A ona pyta: „jak Pan długo jest tutaj?” To ja mówię – „sześć godzin”. [śmiech] – „Ludzie są tu dwadzieścia lat i nawet szalom nie mówią poprawnie.”

-       Panie Profesorze. Ponieważ mówiliśmy o Warszawie, to następne pytanie będzie mam nadzieję, do rzeczy. Czy według Pana, współcześnie, dzisiaj, można skutecznie założyć nowe miasto? I z drugiej strony, czy można skutecznie je zniszczyć, czy można je zaorać? Rytualnie?

-       Nie. Świat się zmienił. Neokapitalizm nie pozwala myśleć o mieście w

tym sensie, zupełnie. Tak, że to, co się taraz buduje, nie ma, zupełnie nie ma żadnego kontekstu. Buduje się bez kontekstu. Jest to bardzo ciekawy fenomen, ale też bardzo ponury.

-       Czy spodziewa się Pan, że ludzie będą tworzyli jakieś konteksty, quasi rytualne?

-       Tymczasowo tego nie widzę. Zresztą Panu pokażę. [idzie po książkę – tytuł „Body politics”].

-       Używa Pan pojęcia „model konceptualny miasta”. Czy to pojęcie nie nawiązuje trochę do pragnienia, żeby miasto opierało się na jakimś religijnym schemacie, rysunku, diagramie? Czy plany urbanistyczne z końca XIX wieku, z początku XX wieku nie są czymś takim?

-       Pan zna takie?

-       Miasta renesansowe z pewnością tak. Zamość jest przykładem miasta stworzonego na podobieństwo ludzkiego ciała.

-       Tak. Później Krzysztopór. Ta idea zyskała nowe życie ­– w pomysłach Mathiasa Ungera. Nie wiem, czy Pan go znał. Umarł parę lat temu.

-       To jest książka?

-       Nie, to jest katalog wystawy w Nowym Jorku w 1975 roku.

-       To może, skoro mówimy o różnicy między takim miastem starożytnym, o którym Pan Profesor pisze, i współczesnym, chciałbym zapytać, co Pan Profesor myśli o przydatności pojęcia heterotopia, które wprowadził Michel Foucault?

-       Dla niego heterotopia jest takim odbiciem utopii. Zresztą utopia miała zawsze dwa sensy. Dobre miejsce i miejsce nigdzie. Dobre miejsce i miejsce niedobre. [sięga po książkę – Frank E. Manuel i Fritzie P. Manuel, Utopian Thought in the Western World] Zna Pan to?    

-       Nie, nie czytałem.

-       Ja go znałem. Wtedy myślałem o Newtonie, pisałem o Newtonie w „Domu Adama”. I on, który pisał o Newtonie, wtedy mi powiedział: „zostaw go w spokoju, on niszczy ludzi, którzy się nim zajmują” [śmiech].

-       Chciałem jeszcze zapytać Pana o Pańskie zainteresowania designem. Ten temat pojawia się w Pańskich esejach. Wykładał Pan w Ulm.

-       Oczywiście. Zaczynałem, jako architekt. Od dawna nie mam biura, ale moje pierwsze prace wydają się teraz interesujące. Bo teraz publikują mi projekty z lat 60. w różnych czasopismach.

-       Wtedy w Ulm Pana wykład był rodzajem prowokacji. Tak musiał być trochę odbierany.

-       Tak był odbierany. To było właśnie „Sitting position”. To był temat moich wykładów. I było to bardzo źle widziane przez studentów. Chodziło o to, że ja cytowałem przykłady z historii, a historia była niedozwolona w Ulm. Wszystko się odnawiało – modernizowało.

-       Gdzieś czytałem, że kojarzono Pana Profesora z krytyką ruchu „Nowych miast” w Anglii?

-       Tak.

-       Czy Pan lubi się buntować? Nadal?

-       [śmiech]

-       Pytam jako buntownik. Jestem rozpoznawany w Polsce jako buntownik, z czego nie jestem zadowolony, bo to mi przeszkadza w robieniu jakiejkolwiek kariery. To jest źle widziane, natomiast lubię się buntować. Lubię mieć inne zdanie. Nie interesuje mnie zupełnie to, o czym piszą inni, zwłaszcza jak piszą wszyscy o tym samym, i zwłaszcza jak przepisują cudze książki. Bardzo mi się to nie podoba. I kiedy byłem jeszcze młodym chłopcem, czy mężczyzną i poznawałem Pana prace, to bardzo mi się w Panu spodobało, że Pan jest trochę takim anarchistą naukowym [śmiech], intelektualnym.

-       A Pan studiował w Warszawie czy w Krakowie?

-       Skończyłem studia etnograficzne w Krakowie, ale od drugiego roku studiowałem w trybie indywidualnym, który pozwalał uczestniczyć w zajęciach z historii sztuki, filozofii, religioznawstwa. Wtedy zacząłem traktować antropologię jako dyscyplinę ze swej natury interdyscyplinarną. I w Pana książkach znalazłem potwierdzenie tej intuicji. W tej pierwszej, którą czytałem w latach 90. – „Idea miasta” z podtytułem „antropologia starożytnego miasta”…

-       …ja nie lubiłem tego podtytułu. Kiedy wydawca dał mi książkę z tym tytułem, byłem bardzo niezadowolony. Zadzwoniłem do Mary Douglas, z którą się przyjaźniłem i powiedziałem, że to okropne i spytałem, jak mam na to reagować? Na co ona powiedziała – „jesteś głupi. Za dwadzieścia lat będą w Ameryce kursy „antropologia miasta” i twoja książka będzie używana przez wszystkich”.

-       Panu nie podobał się podtytuł, bo tytuł „The Idea of a Town” miał zostać?

-       Tak. To był mój tytuł.

-       Książka jest na wskroś antropologiczna. Jest Pan w niej antropologiem, a jednocześnie obok ówczesnej antropologii. Przecież to był okres zachłyśnięcia się strukturalizmem, a Pan wyraźnie dystansuje się od Levi-Straussa, od semiotyki, szukając swojej własnej ścieżki.

-       No tak, zacząłem czytać Levi-Straussa bardzo wcześnie. I nie bardzo go lubiłem, muszę powiedzieć. On zresztą jako człowiek nie był zbyt sympatyczny. Mam dwóch przyjaciół Włochów, którzy byli jego studentami i jedna moja kuzynka z nim raz pracowała. I nie znosiła go. Czy Pan zna to czasopismo – „Res”?

-       Nie znam.

-       Ja jestem koredaktorem. Od numeru 1, a jesteśmy przy numerze 67. To był kwartalnik, potem był wydawany dwa razy w roku, teraz jest rocznikiem.

-       Powinienem się lepiej przygotować…

-       … ma bardzo złą cyrkulację. Niestety. Główny redaktor i jego pierwszy asystent są uczniami Levi-Straussa.

-       Teraz rozumię, że antropologia jest stale obecna w Pana życiu.

-       Tak jest.

-       Książka „Dom Adama w raju” została wydana na początku lat 70.

-       To był cykl wykładów w Architectural Association. Właściwie nie myślałem o książce. To były wykłady, a jeden z kolegów poprosił mnie o możliwość wysłuchania ich. Powiedziałem, że to wprawdzie dla studentów, ale „jeśli chcesz, to możesz”. Dwa miesiące po zakończeniu zajęć on wydał artykuł, który był skrótem moich wykładów. To mnie troszeczkę rozzłościło, bo on nie cytował tych wykładów. I parę miesięcy później, kiedy byłem w Rzymie i wracaliśmy znad morza, Roberto Calasso, jeden z największych wydawców włoskich, dyrektor firmy Adelfi, powiedział mi, że mieli właśnie zamiar wydać serię z pogranicza historii sztuki i antropologii, i nazwać ją „Złota gałązka”. Zapytał mnie, czy byłbym zainteresowany napisaniem książki. Odpowiedziałem, że tak i wyjaśniłem mniej więcej, o co chodziłoby w tej książce. Na to on odpowiedział: „dam ci natychmiast kontrakt, jak tylko wrócimy do Rzymu. [śmiech] Tak się to zaczęło.”

-       Przyznam, że nie czuję żadnej istotnej różnicy między „The Idea of a Town” a tą książką. Jest ona równie erudycyjna.  Co Pan robił pomiędzy opublikowaniem tych książek, przez dziesięć lat?

-       Wtedy zajmowałem się dziennikarstwem. Pisałem dużo recenzji, małych artykułów itd.

-       A kariera akademicka, kiedy się zaczęła?

-       Jak wróciłem z Ulm, gdzie zajmowałem stanowisko akademickie – byłem profesorem. I bardzo mi się nie podobało podejście w Ulm w kwestii designu i ta straszliwa antypatia do wszystkiego, co było w przeszłości itd. Jak wróciłem, to nie zdawałem sobie sprawy, że ten mój pobyt w Ulm był rodzajem dyplomu, że to Ulm było wówczas w Anglii ostatnim słowem, ostatnim krzykiem: design! Wszystko się reformowało w stosunku do Ulm. Tak, że fakt, że ja tam byłem przez cztery miesiące i dawałem tam wykłady było rodzajem rekomendacji. Dostałem stanowisko w Royal Collage of Art i przesiedziałem tam sześć lat. Potem dostałem katedrę na Uniwersytcie w Essex, a to było w 1968 roku i wtedy zaczęły się te wszystkie rewolucje. A centrum rewolucji w Anglii był właśnie Uniwersytet w Essex, gdzie ja byłem.

-       Jak to wyglądało z bliska. To miało wpływ bezpośredni na Pana życie?

-       Tak… Studenci zachowywali się źle. Ja miałem tylko jedno stanowisko do obsadzenia. I zawołałem młodego marksistę, który był dowódcą zbuntowanych studentów – przez niego miałem dużo kłopotów z rektoratem Uniwersytetu. Ale to jest w tej chwili najciekawszy historyk sztuki w Anglii.

-       Proszę opowiedzieć o swoich uczniach. Było ich wielu.

-       Pamiętam, że byłem na jakimś seminarium, chyba w Chinach. Ktoś mnie się spytał, czy kiedyś byłem dyrektorem szkoły architektury. Ja powiedziałem: nie, potem pomyślałem chwileczkę i dodałem: wielu moich studentów objęło takie stanowiska. Tak, że dyrektor Harvard Graduate School of Design to jest mój eks student.

-       Kogo może Pan wyróżnić wśród swoich studentów?

-       Właśnie tylko ten w Harvard Graduate School of Design, Mohson Mostafavi, nadzwyczaj zdolny. Nie wszyscy są honorem dla swojego nauczyciela. [śmiech] Tak, że lepiej może o tym nie mówić.

-       Ta książka ukazała się dawno, na początku lat 70., drugie wydanie w 1982. Ale historia chaty pierwotnej nie skończyła się wtedy. Co dalej z jej poszukiwaniem?

-       No oczywiście. Są ciekawi architekci i teraz. Nie najlepiej znani, ale bardzo interesujący. Oczywiście. I zdolni, np. w Londynie jest Neave Brown. Bardzo ciekawy architekt.

-       Ale ja pytam o pierwotną chatę.

-       ...o pierwotną chatę. To jest temat, który wracał od czasu do czasu w różnych szkołach architektury i mnie przywołują wtedy, bo ja coś na ten temat wiem. [śmiech]

-       Pan na pewno kontroluje sytuację i wie, gdzie ta pierwotna chata się ujawnia.

-       Raczej historycy się tym zajmują. Niedawno był konkurs w Londynie, na budynek, który odwołuje się do pierwotnej chaty. Dwa lata temu mniej więcej i później, rok temu było coś ... Tak więc ten temat obija się co roku.

-       Może powinien Pan dopisać aneks do tej książki poświęcony etnograficznym zainteresowaniom ideą chaty pierwotnej.

-       ....?

-       Człowiek różni się od zwierząt tym, że pamięta. Potrafi odbywać mentalne podróże w czasie. W przeszłość. To jest oczywiste. Ale ma też dary profetyczne. Potrafi przewidywać. Wróży z wątroby itd. Te podróże w czasie są oczywiście ogromnym przywilejem człowieka, dlatego jesteśmy ludźmi. Ale jest też źródłem cierpienia. Bo pamięta się upływ czasu i rzyczy, których już nie ma, do których tęsknimy. Kiedyś radzono sobie z tymi cierpieniami, z tą złą stroną tej sytuacji, stosując odpowiednie rytuały religijne.

-       Pan zresztą wie, że Warburg był parę lat w sanatorium. Miał problemy psychiczne. Ale wcześniej, pod koniec XIX wieku, pojechał do Nowego Jorku na jakiś rodzinny ślub. I uważał, że jego rodzina jest strasznie nieciekawa i antypatyczna. I pojechał na południe Stanów Zjednoczonych oglądać ...

-       tańce ...

-       ... tańce węża indian Hopi. Pan wie, że skończył ten pobyt w sanatorium dając wykład o tych tańcach. Powiedział dyrektorowi sanatorium, że jeżeli mu pozwoli dać wykład o tych tańcach dla innych pacjentów, to będzie uleczony. Ten pozwolił, wykład był dany, i on był uleczony.

-       No właśnie, radzono sobie z tym cierpieniem, z tym że przyszłość możemy sobie tylko wyobrażać, natomiast w przeszłość nie możemy wrócić. Możemy za to stosować różne wybiegi religijne, praktyki wróżbiarskie. A jak dzisiaj, w tym świecie, który Pan Profesor bardzo uważnie obserwuje, jak ludzie sobie z tym radzą?

-       Nie radzą. Nie ma w tej chwili dobrego wyjścia z tej sytuacji. A jeśli jest, to tylko polityczne, nie architektoniczne. A jak będzie w przyszłości, nie wiadomo.

-       Krótkie pytanie: Pana ulubione miasto.

-       Moje ulubione miasto to Warszawa. Mieszkałem kiedyś krótko w Wenecji, ale ..., to jest bajeczne, ale ... Mieszkałem kiedyś w Filadelfii, ale ... To wszystko nie są moje miasta. To są miasta, do których się zbliżałem, których używałem, że tak to wyrażę.

-       Co takiego wspomina Pan z Warszawy, co jest żywe: wydarzenie, obraz.

-       Ja pamiętam krajobraz pod Warszawą. Te sosny. To było mniej więcej 10 km na południe od Otwocka.

-       Świetnie Pan mówi po polsku.

-       Wprowadziłem regulamin w rodzinie, że zmienia się język po kropce.

Zaczyna się i kończy zdanie w tym samym języku.

-       Dziękuję.

Rozmawiał: Adam Czyżewski

.